@anesthesia пишет "...можешь обколоться тестостероном и обожраться модафинилом, но это все костыли, которые на самом деле тебя никак не изменят"; мне же кажется, что как такового "тебя", собственно, и нет, а есть куча костылей, сложенных в BurningMan-style инсталляцию.
И что и решение жрать over9000 БАДов в день, и отказ от семи неблагородных вещей — происходят во многом от попытки искусственным образом рассортировать эту кучу на внешние и внутренние костыли и объявить, что вот те внутренние, мол, и не костыли вовсе, а самое что ни на есть "я". Просто, мол, его немного загораживали неправильные внешние, но сейчас-то "я" их заменю на правильные и — — —
И переворошить костыли-то можно многими образами, про соответствующую фарму, натурпродукты, упражнения и порождаемые ими эффекты тома написаны. Но таки да, "себя" таким образом изменить сложно ровно потому, что сначала "ты" определил "себя" как вон ту компактную кучу прочно сбитых неизменяющихся костылей.
• несогласна Отказ от благородных вещей можно интернализировать (а можно не) так, что он станет частью твоей личности и его невозможно будет от тебя отделить или отнять. Таблеточки же отнять очень легко (особенно если ты задрот, бгг), а интернализировать, наоборот, невозможно никаким образом, так что они есть внешние костыли. Первое это изменение, а второе - зависимость. • anesthesia
• Мне странна эта дискуссия. Думаю, что всякий, кто пил АД, или любые другие психоактивные препараты, задавался вопросом - а где, собственно, "я"? Я - это моя депрессия? Или это моя ярость? Или это моя фантазия? Галлюцинация? Прошлый опыт? А может быть, меня не существует, а есть только машина в виде субстрата психической деятельности, которая под действием тех или иных нейромедиаторов и/или колес может переливаться всеми цветами радуги? • teplorod
• ^пила АД, вопросом не задавалась. • anesthesia
• ^^ для меня таким психоактивным препаратом была миска лапши, I kid you not (ну и ~3200 метров над уровнем моря, собачий холод и голодные восемь часов в пути). Я с той миски ВСЁ ПОНЯЛ как иные с аяуаски. • aldragon
• можно еще задаться вопросом о том, не являеься ли ты сном, который видит бабочка, но это все, на мой личный взгляд исключительно демагогия. Как я уже выше сказала - таблеточки легко можно отнять (также как можно отнять, не знаю, твои деньги и майбах на котором ты ездишь), так что они точно являются внешним фактором. • anesthesia
• ногу тоже можно отнять, и ты больше не тот бегун • ivochka
• ^для отнимания ноги есть специальный термин - травма. Это совсем другое чем отнять кошелек или пакетик с таблеточками и по механизу и по последствиям. • anesthesia
• Пакетик с таблеточками, если он легален, сложновато отнять будет. Для этого придется устроить апокалипсис. Мы, конечно живем в России, тут просто лицензию препарату не продлить могут. Но на это есть дженерики и покупки в зарубежных магазинах. • teplorod
• @anesthesia: я думаю, что если отнять у Фаге таблетки, то его травма будет размером с его воображаемый хуй, не меньше • weekend
• Мой пойнт, между тем, был в том, насколько идентичность вообще меняется от веществ. Становятся ли они частью идентичности? Но, если называть это демагогией, я пожалуй от дальнейшей дискуссии воздержусь. • teplorod
• нуу, хочу демагогию :( • ivochka
• я тот человек, который успешно интернализирует таблеточки. не любые, но некоторые. • arkenoi
• но вот над истоками паники и жопоголизма "что мы будем делать когда отнимут таблеточки|запретят интернет|отключат электричество|начнут жечь книги" я бы подумал отдельно. • arkenoi
• есть ли принципиальная разница между таблеточками и эндогенными веществами? какая? кроме более убогого ассортимента последних. • arkenoi
• @teplorod: идентичность — штука весьма условная и к тому же личное дело каждого; у кого-то в нее и пальто входит, у кого-то не входят и ярчайшие черты характера. Поэтому говорить про нее, ну, не очень осмысленно, а лучше говорить про поведение. • skmbshd
• @teplorod: Бгг, для этого достаточно забыть таблеточки, оказавшись в стране где все по рецепту (или вьехать в страну, где у тебя все отнимут на въезде) оказаться в больнице без сознания, в тюрьме итп. Вариантов тысячи, апокалипсис тут ни при чем. • anesthesia
• @arkenoi: Ну, ты дурак, что сказать. • anesthesia
• @skmbshd: я на всякий случай напоминаю, что ты только что посоветовал психологу заняться бихевиоризмом. • teplorod
• @anesthesia: Это не сильно отличается от травмы. Ногу тоже можно внезапно потерять. • teplorod
• @teplorod: и всегда так делаю (только я, разумеется, никому ничего не советую, а подбрасываю свое личное мнение в общий котел, чтоб было) • skmbshd
• я дурак по какому из пунктов? насчет "забыть таблеточки", ну, не помрет же он от этого? доберется до таблеточек и сядет на них обратно, not a big deal. • arkenoi
• в общем, я не вижу ничего плохого в том, чтобы пользоваться электричеством, интернетом или таблеточками, раз уж их пока не отняли и не запретили. • arkenoi
• @skmbshd: Ты в комментарии том ко мне обратился, не забыл? • teplorod
• @arkenoi: Ну ты тот дурак, который принимает таблеточки без контроля специалиста и еще думает что таблеточки можно интернализировать. С учетом того, что и сколько и как долго он принимает, до таблеточек он рискует и не добраться, в том-то и дело. • anesthesia
• ааа, ок. works for me, однако. хотя упарывать тот же модафинил _ежедневно_ я бы не рискнул, хотя тысячи (по самой скромной оценке) людей это делают и миллионы -- в более щадящем режиме. про интернализацию -- у меня был естественный ("как-то незачем было") перерыв в употреблении каких-либо веществ месяца на два, никаких последствий. • arkenoi
• @teplorod: ну, это формально был ответ на вашу реплику, да. Вы спрашиваете, становятся ли вещества частью идентичности; моя мысль в том, что у кого-то становятся, у кого-то не становятся, и это так мало влияет на все остальное, что я не вижу особого смысла в обсуждении именно этого аспекта. • skmbshd
• (при этом я считаю, что чувак чисто количественно вошел в зону риска и я бы забздел так экспериментировать как он, это чутка слабоумие и отвага, но это не значит, что подход в принципе неправилен) • arkenoi
• @skmbshd: ̶Н̶е̶м̶ц̶ы̶ ̶з̶д̶е̶с̶ь̶ ̶т̶а̶к̶и̶е̶ ̶т̶е̶м̶н̶ы̶е̶ ̶ч̶т̶о̶ ̶в̶е̶р̶я̶т̶ ̶в̶ ̶г̶и̶т̶л̶е̶р̶а̶ Нет, Егор, идентичность очень важна. https://en.wikipedia.org/wiki/Identity_(social_science) Я бы даже сказал, что это ключевой вопрос для трансгуманизма (к которому биохакинг примыкает). И топикстартер тут также обозначил проблему идентичности в самом начале поста. • teplorod
• ^ ссылки на википедию по философским и околопсихологическим вопросам — NOT ON MY WATCH, please • aldragon
• @teplorod: скорее всего, у меня на глазах какие-то шоры, но я не могу понять, почему идентичность может быть важна с какой-то практической точки зрения, и это не получается исправить с помощью ссылок на википедию. Ее, конечно, можно использовать как некий proxy measure, но в каждом отдельном случае легко найти метрики точнее. Типа, количество выпиваемой водки куда больше скажет нам о степени алкогольной зависимости у человека, чем то, считает ли он себя алкоголиком. • skmbshd
• @aldragon, как мне кажется, совершенно справедливо указывает именно на это: собственные представления о «себе» — довольно хуевая платформа для осознанных планомерных изменений, потому что, как правило, эти представления довольно далеки от действительности, так уж мы устроены. Если перед человеком стоит задача «изменить себя», я бы для начала попробовал полностью отказаться от представления о «себе» и посмотреть, что происходит в более-менее объективной реальности — т.е. на уровне поведения. Собственно, когнитивно-поведенческая психотерапия на том и стоит. • skmbshd
• @skmbshd: прости, ты вообще читал оригинальный пост от aldragon? "мне же кажется, что как такового "тебя", собственно, и нет, а есть куча костылей, сложенных в BurningMan-style инсталляцию." причем тут метрики алкоголизма в виде количества выпиваемой водки, скажи пожалуйста? • teplorod
• Главное - не пытаться расковыривать, вот это сейчас мое рефлекторное действие (отвернулся ли от неприятного человека, подхватил ли на переходе старушку под локоть, сказал ли "да" на предложение переехать в Магадан на зарплату втрое больше, любое) откуда выскочило? Какая из палок, цепочек, шестеренок и старых книжек в той куче мусора провернулась, тригернув действие: те неудобные колготки из детства? Та травма от первой любви чуток попозже? То прочитанное пять лет назад, над чем неделю думал? Эта вот небольшая температурка, что всю осень что-то держится и держит в модусе нелюбви к людям? Съеденная два часа назад таблеточка? Прочитанная вчера актуальная информация? Ничто из этого не "я", и расковыривать - дурное занятие, беспродуктивное и ресурсоотвлекающее. • random
• ^^ мой ответ — комментарием выше вашего, так вышло • skmbshd
• @random: это вполне понятная и эффективная стратегия. Но идентичность-то тоже может быть ресурсом! Я достойный потомок древнего рода, в котором были герои, настоящий профессионал, хороший друг, любящий отец, и еще много чего хорошего. • teplorod
• @teplorod: это "я - тот, кто..." не имеет никакого отношения к тому "непрерывному я", которого не существует. просто одна из применяемых неосознанно техник самоубеждения, наверное для кого-то эффективная, но "я" тут чисто омонимичное совпадение, не стоит припутывать ее сюда, по-моему • random
• В исходной цитате "тебя" я читаю как "сложившиеся паттерны поведения, структуры ценностей и убеждений". Вот это одними таблеточками сложно изменить. Особенно, если человек их обводит (неосознанно как правило) кружочком "я" - но даже если они за пределами кружочка, тоже непросто. • timurzil
• @timurzil: мне, как человеку с легким ADD, который пробовал с таблеточками и без читать про то, что "сложившиеся паттерны поведения" одними таблеточками сложно изменить очень смешно. Можно то же самое спросить про людей, которые принимают АД. • dsumin
• @dsumin Да я не говорю что таблеточки не действуют, в том числе на психику. И некоторые убеждения бывают такие, преходящие, под настроение в плюс или минус, не говоря уж о зримом поведении. Я правда считаю, что многие паттерны и психические структуры сравнительно устойчивы к большинству подобных воздействий, хотя и могут меняться, если поведение изменяется долговременно. • timurzil
• Да ладн, я видел людей, которые считают, что пищевые привычки закладываются в детстве, и чем мамка кормила, то человек всю жизнь и жрет. Или вот что если жить с родителями долго, то потом ничего не умеешь, потому что как же это, что-то сделать самому в первый раз. А вы говорите.. • arkenoi