Я старый больной лесник и, боюсь, не осилю выгнать всех из леса с достаточно большой вероятностью, но хотелось бы всё же напомнить, что вероятность как таковая аксиоматически определяется как мера на множестве событий, и опираться при её вычислении мы можем либо на частоту наблюдения события в многократных испытаниях, либо на понятие равновероятных исходов.
Если мы говорим о вопросах жизни и смерти, то реальная ситуация с более-менее уверенно определенными равновероятными исходами, пожалуй, может быть сконструирована лишь искусственно (например, пресловутая русская рулетка). При прыжках с парашютом, вождении автомобиля и беспорядочных половых связях никаких равновероятных исходов в реальном мире выделить нельзя. Более того – ни о каких многократных испытаниях в строгом смысле слова тоже говорить не приходится, пока мы не научились прихоти ради восстанавливать из бэкапа если не всю Вселенную, то хотя бы некую макроскопическую её часть
[Почти] все оценки вероятностей, связанных с вопросами жизни и смерти, с которыми мы имеем дело, существуют благодаря закону больших чисел (внимание, вы наблюдаете беспрецедентный случай применения этого словосочетания по делу!). Людей вокруг много, поэтому мы можем легко пронаблюдать, сколько из них померло в результате совершения тех или иных действий. Далее мы скармливаем эту статистику закону больших чисел и определяем некие вероятности… OH WAI~...не «скармливаем», а «засовываем в жопу», потому что вообще-то закон больших чисел сконструирован, чтобы работать в другую сторону – от вероятностей к статистике.
В результате же обратной процедуры мы, конечно, формально получаем набор неких чисел, похожих на вероятности, но даже не можем сказать, на множестве каких _элементарных_ событий они определены. Не можем сказать, что в данном случае является равновероятными исходами. Строго говоря, мы получили не чётко определенную вероятность, а неведомую хуйню.
Единственный способ осмысленно её использовать – это максимально аккуратно, ничего не трогая, пропустить её через тот же (или слегка измененный) закон больших чисел обратно и получить снова количество людей. Чем, собственно, и занимаются те, кто оценивает, сколько нужно денег на пенсии и земли под кладбища, и какой повышающий коэффициент заломить за парапланерную страховку.
В случае же принятия _индивидуального_ решения по вопросам, касающимся жизни и смерти, у нас – surprise! – некуда приткнуть закон больших чисел.
У нас, очевидно, все те же проблемы с восстановлением из бэкапа и проведением многократных испытаний.
И всё те же проблемы с «равновероятными исходами». Нет, можно даже заявить, что равновероятными являются разные версии будущего, хотя с точки зрения человеческого восприятия мира в целом и своего «Я» в частности это утверждение осмысленно чуть более чем никак. Но это никак не прибавляет нам аргументов в пользу того, что хуйня-похожая-на-вероятность, найденная в ходе жонглирования статистикой, может быть использована на этом новом множестве событий.
Про это, если уж неймется, нужно доказывать отдельную теорему. И я боюсь даже представить, на каком стыке теории вероятностей, философии, теоретической физики и психологии это надо делать.
Пока же она не доказана – как ни парадоксально, но субъективные «иррациональные» суждения о рискованности тех или иных поступков имеют как бы не больший вес и лучшую обоснованность. Всё ж какие-то экспериментальные данные, полученные с использованием психики в качестве измерительного прибора. Правда, отношение сигнал-шум и воспроизводимость такие, что и с них толку мало.
(Если же кто-то вдруг полагает, что проблема определения множества элементарных событий – мелочь, не заслуживающая внимания и не мешающая обсуждению, то давайте лучше сраться про https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_argument, это намного занимательнее!).
• --- • ayoshi
• лессронговцы же байесианцы преимущественно, для них все эти фриквентистские меры на множествах фигня, вероятность – в мозгу оценивающего • hotgiraffe
• Поехали в Голландию, регистрировать брак. Кольца я куплю. • ayoshi
• охуенно • liquidgold
• ^^в очередь! =))) (also, включу "засовываем в жопу" в свой курс статистики) • lirinka
• Очень хорошо! Я тоже хотел об этом написать, но боялся что это расширит и так широкое рассуждение. @hotgiraffe тоже прав, они все априорщики, но постоянно применяют постериорные вероятности плюс еще есть проблема игнорирования случайного процесса • ay4
• ^ вот кстати. в принципе им ничего в системе веры не мешает использовать постериорные вероятности для корректировки priors. но вот использовать результат практически... проблема в том что валидация и рекурсивная корректировка bayesian probability все равно упрется в повторяемость эксперимента, back to square one. • ayoshi
• @lirinka поехали все вместе, чо уж там. я вижу нас уже 9 человек собралось (АПД 15). куплю кольца на всех. • ayoshi
• "... так пошла традиция группового брака с Драконом" • hotgiraffe
• ^ тут вспоминаются телеги про Пророка, на тему почему всем можно по четыре жены, а ему аж двенадцать. потому дескать, что браки его не про половую еблю или ведение хозяйства, а про объединение народов и распостранение света истинной веры. I think if fits. • earwin
• Привет! Теперь мне хочется написать такой же пост про то, как нельзя применять в реальном мире аристотелевскую логику, потому что про реальный мир нельзя сформулировать абсолютно истинные и ложные высказывания, так что любые нелогичные силлогизмы ничем не хуже логичных. • mmcleric
• Алсо, вероятность аксиоматически определяется Колмогоровым как мера на множестве событий, а вот Джейсом например определяется иначе. • mmcleric
• Алсо, Джейнс как раз берётся за формализацию здравого смысла в терминах законов байесовской статистики как расширенной логики. А вообще называйте как хотите, можете говорить credence вместо probability, но суть останется та же - знание удобно кодировать в виде чисел (0...1), и законы оптимального вывода нового знания из старого знания + свидетельств работают точно так же, как тервер. А если делать выводы не так, то будет херня получаться. А если кто-то будет делать вид, что не херня, потому что в каждом конкретном случае это указать нельзя, то... wanna bet? • mmcleric
• Ну то есть я понимаю, что ничего мне не поможет переубедить собеседника, который например будет считать, что мир пересоздаётся каждое мгновение заново и что причинно-следственных связей в нём нет вообще или что их невозможно как-то математически выразить. Не то что применимость байесовского тервера в реальном мире нельзя доказать, но и вообще осмысленность какой-либо индукции, если не принять какую-то базовую desiderata на веру, как у Джейнса. И чо? Я лучше продолжу использовать прагматизм, мне ок с этой верой. Прошлый опыт (о ужас индукция как я мог) показывает, что in the long run я так больше утилонов заработаю. • mmcleric
• "знание удобно кодировать в виде чисел (0...1)" а ключи очень удобно искать под фонарем. • squadette
• Предлагаю сразу так: "высказывания удобно делить на истинные и ложные" - "а ключи очень удобно искать под фонарём". Есть что получше-то? Аристотель < Байес < [???]. • mmcleric
• Но я неаккуратен, конечно, не "знание", а "степень уверенности в знании". • mmcleric
• @mmcleric: ROTFL. ну да, ну да. "не знание, а степень уверенности в знании". "— Вот, например, ты пишешь: «коллективное бессознательное». А ты знаешь, что это такое?
Татарский пошевелил в воздухе пальцами, подбирая слова.
— На уровне коллективного бессознательного, — ответил он.
— А ты не боишься, что найдется кто-то, кто знает отчетливо? " • squadette
• окей, хорошо, будем считать что это была опечатка. уровень степени уверенности в знании действительно можно мерять по 0..1, я согласен, возвращаюсь к своему примусу. • squadette
• я, натурально, внезапно остро ощущаю как "принятая тут" идея о том, что никто не обязан тебе доказывать свои тезисы, начинает напрямую применяться к ситуации. в принципе ув. @mmcleric можно понять — он транслирует в общем прекрасно понятный дискурс, из которого возникло многое включая айфоны и продолжительность жизни (как он его понимает). если кто-то вдруг вместо того, чтобы фильтровать планктон и мотать себе на ус начинает доебываться до опечаток (как это делаю я) — то он сам себе злобный мурзилино, и мне нечего противопоставить этому тезису. Так как у нас нет совместной истории взаимного уважения и выдачи benefit of doubt — мы находимся в состоянии "взаимно пожали плечами и разошлись". Интересно, "есть ли нюанс"? • squadette
• @mmcleric знание неудобно кодировать при помощи один ноль. если вы уже так любите модели, то у вас в руках нет никакого знания, есть fuzzy categorization of fuzzy inputs. не нужно привлекать колмогоровскую сложность на этом этапе. есть принципы вывода абстракций которые также являются fuzzy, по законам которые нам плохо понятны. кроме того, самое важное: знания не являются информацией а являются интерпозицией стэйтов системы которой вы являетесь и произвольно выбранного куска физической реальности, в котором тот механизм который вы понимаете под рациональным мышлением является очень маленьким кусочком, и большую часть структуры этих интерпозиций и взаимодействий вы не можете выразить, поскольку относительный объем рацио, построенного по тому же принципу весьма мал. информацией является математическая (читай символьная) модель этой системы, построенная с привлечением доступной нам на каждый момент аксиоматики. обратное приложение информации сделаное при помощи рацио проходит бутылочное горлышко, которым не являются то что вы называете biases, его природа именно в интерпозиции стэйтов которые вообще не являются осознаваемыми, ваш выходной bandwidth очень маленький. Даже при передаче своих мыслей вы основываетесь на синхронизированых состояниях вас и собеседника. Через вашу ротовую полость вы можете передать очень мало, воспринять глазами намного больше. Вы можете использовать сжатие для кодирования (формулы и символы) но при преобразовании из одного в другое неизбежны потери. Значит ли это что Байесовская логика бессмыслена? нет. Но ваши основные тезисы, несмотря на проделаную работу — да. • ayoshi
• @ayoshi: У колмогоровской сложности с колмогоровской аксиоматикой вероятности общего только фамилия, если что. Остальное какая-то мешанина из слов, верю что за ними стоит какая-то навороченная интуиция, но разговаривать с таким потоком сознания я не готов. Я защищал тезис, что байесовская логика может давать применимые в реальном мире выводы, потому что ОП утверждает, как будто бы можно делать вид, что не может. • mmcleric
• ^ нет, он _такого_ не утверждал. он утверждал про ваш конкретный текст и пример. про сложность, это из другого места, я вообще не пишу про вероятности, если вы заметили, только в конце упоминаю. • ayoshi
• ^^ ну вот я и говорю, и возразить в общем нечего. ну да, "какая-то мешанина из слов". я все же хочу сказать, что вы все хотите на Альдрагоне не жениться, а стать "friends with mutual benefits of doubts". • squadette
• ^ точно! Поймал Иван Царевич дракона, и давай на нем жениться. • ayoshi
• @ayoshi: хотя ок, после правок стало более читаемо. Я отлично осознаю, что символьное оперирование - небольшая надстройка над бессимвольным representation learning и прочим хаосом, если что. И что на одной system 2 мыслить нельзя. И что категории не существуют в реальном мире, а их вычленение из сырого потока данных в символьную модель по большей части остаётся творческим процессом; формальной модели того, как из сырых бит от органов чувств построить байесовскую сеть с высокоуровневыми узлами, нет ни у кого. Но почему-то даже тех грубых категорий, которые человечество придумало so far, хватило для айфонов и прочего научного прогресса. • mmcleric
• @mmcleric вот с этим я полностью согласен. Но ебать вич–инфицированного без презерватива согласен только по любви. • ayoshi
• #epic • deodan
• @ayoshi: про "без презерватива" я толком даже не рассматривал. Но с ним же шансы всего в 5 раз снижаются. Но вообще тут есть особая ирония в том, что лагерь тех, кто говорит "да это какие-то дурные выводы", в первую очередь возмущается научными выкладками! Частотными по своей природе. Бьющими по площадям, не учитывающих неоднородности категорий. (Например, снижение рисков в 5 раз от неиспользования презерватива мне кажется сильно заниженной оценкой, мб дело в тех, кто практикует ППА, мб в тех, у кого они часто рвутся, мб self-reported evidence is self-reported). И если им и есть что противопоставить, то байеса - приоры про свою интуицию, гипотезы о том, насколько достоверны результаты из исследований, какие у них error margins, на порядок или на три порядка. О чёрт, и вот на этом месте я понимаю, что это мне подобные поправки привычны и интуитивны в силу опыта нахождения в lesswrong-среде, а для многих читателей наверное при виде неожиданного аргумента из научных исследований есть только два варианта - принять или отвергнуть полностью, а не добавить в карту свидетельств с какими-то весами и связями со всем остальным. Ох. Охххх. • mmcleric
• ^ вот за это вас, лессвронговцев и не любят (c) Алсо, если у вас нет skin in the game, то есть вы не готовы за 400$ переспать с вич инфицированным, ваши доводы ничего не стоят. Я оставлю в стороне то что Неяглов написал. Но взлетели над толпой красиво. • ayoshi
• У нас бывает skin in the game обычно, на деньги я обычно с удовольствием спорю. Но не в данном случае, этот пост был написан для предварительной, очень грубой оценки порядков и демонстрации метода (измерить риски хоть как-то лучше, чем не измерить вообще никак, особенно если мой восемнадцатилетний собеседник в чате изначально выступал с доводом "вообще не буду заниматься сексом никогда!"). Недооценил провокационность и сложность контекста, конечно, недооценил разницу культур. • mmcleric
• Если говорить совсем просто, я предлагаю вам для разговора об индивидах использовать науки об индивидах (конгнитивные, нейро, био, психо), а не о группах их. Цель может и хорошая, но иеструмент негодный • ay4
• Отвлеченная тема: что вы сделаете как рационалист если я предложу вам 100 долларов за такую операцию: наплевать в стерильный стакан своей слюны миллилитров 100, а потом выпить? Я без сарказма, хочу понять как бы вы рассуждали • ay4
• блять, неяглов • squadette
• может лучше зададим вопрос "после успешного защищенного секса с ВИЧ+-партнершей вы допиваете литр портвейна, прыгаете в свой поршак и на 140 мчитесь домой. Сколько микромортов должно быть у вас на кармане, чтобы эта хуйня проканала?" • squadette
• Пример не мой, я не виноват! • ay4
• @ay4: ну это не значит, что надо все что не твое — копипастить в поле ввода комментария. Оно, блядь, не для этого создавалось, эта инфа у меня из первых рук. • squadette
• Он релевантный очень на самом деле! Я думаю что в сексе с ВИЧ-партнером чувство отвращения играет крупную роль, а пример этот из попыток его изучить. Вот хочу понять если ево значить на баеса набросить кто кого заборет • ay4
• @mmcleric: А мне нравится логика семнадцатилетнего, правильно, нечего размножаться ,такими то проблемами в мозгах! • anesthesia
• @ay4: отвечаю! Придумал три основных фактора: субъективный дискомфорт (брезгливость, отвращение, неприятные флешбеки в последствии); риски инфекционных заболеваний; репутационные последствия. Инфекций вроде не много, гепатит Б, моно, HSV-1, Эпштейн-Барр. Если попросить справку от гепатита, то остальное вроде не выглядит страшным, хотя насколько риски масштабируются пропорционально количеству слюней, плохо понятно (p=0.8, что не масштабируются линейно и всё ок). Про это можно было бы ещё подумать, но пока пропустим. Репутационные последствия не выглядят особо страшными, если запросить достаточно большую (но интуитивно больше, чем $100) сумму. Да и мой гипотетический ответ на вопрос, если представить, что информация становится публично известной частью биографии, уже имеет те же последствия, но меньшего масштаба. Теперь про брезгливость. Я попробовал представить пол-стакана слюны, плохо представляю, большая часть будет выглядеть как относительно чистая жидкость или как пузырящаяся масса от поверхности до дна. Картинки нагуглить не смог :) Во втором случае брезгливость существенно выше. Хотя не ощущается как настолько критическая, чтобы "ненене ни за какие деньги". При этом знание об affective forecasting не позволяет мне доверять моим собственным оценкам, хотя долгосрочные флешбеки я считаю маловероятными (p<0.05). Вероятность того, что мне станет настолько неприятно в процессе, что я захочу перестать - p<0.1.
Короче. Делая поправку на сверхуверенность и прочие штуки, которые я мог не учесть: за $1000 (но не за $100) я готов выпить 100мг слюны Неяглова или любого другого участника треда, при условии наличия справки от гепатита Б и достаточных гарантий выплаты. Впрочем, со мной можно ещё поторговаться, если кто-то правда готов попробовать. • mmcleric
• Да не моей! Своей слюны, вы плюете вы же и пьете • ay4
• А, тьфу. Да без проблем вообще. • mmcleric
• Спасибо за ответ! • ay4